Nëse lexon apo dëgjon që ka njerëz në administratën publike që paguhen pa shkuar në punë, që shkojnë formalisht në punë dhe gjatë orarit zyrtar bëjnë punë të tjera, që ka zyrtarë që rezistencën më të fuqishme ndaj reformave e bëjnë me buzëqeshje dhe mos veprim,  që shkojnë në Bruksel dhe ngaqë nuk njohin asnjë gjuhë të huaj dhe përgjigjen vetëm me tundjen e kokës – mos mendoni se po flitet për Shqipërinë.

Është Greqia e viteve 80. Rrëfimtari, një veteran i politikës greke, por edhe asaj europiane Teodor Pangallos. 32 vjet deputet. Ish-zv/kryeministri, ish-ministër i jashtëm. Njeriu prezent në ciklonin e politikës greke dhe asaj të Bashkimit Europian gjatë viteve ‘80 dhe ‘90.

Në një libër të pazakontë për nga stili i të shkruarit, i mbështetur ne anekdota treguar mes miqsh- rrëfehet me sinqeritet brutal- jo vetëm politika greke, por edhe kulisat brenda BE”, shkruan gazetari Lutfi Dervishi që i ka marrë një intervistë speciale Teodor Pangallos, në  emisionin #Përballë në RTSH.

E lexova librin tuaj brenda natës dhe duket sikur e keni shkruar për publikun shqiptar…

Unë e kam shkruar librin për të dy vendet edhe pa e ditur që do të përkthehet në shqip. Për mua kjo do të thotë shumë. Nuk jam i sigurtë në mund të këshilloj dikë ta lexoj brenda natës, por është një libër që nuk është libër serioz në sensin që kam shkruar shumë ndodhi dhe anekdota rreth asaj që ne i themi sot Europë dhe kam shkruar gjëra që askush tjetër nuk i ka shkruar më parë. Po mendoj se është një libër edhe për një audiencë më të gjerë.

Mënyra si është shkruar libri, të kujton më shumë rrëfenjat dhe anekdodat që dikush i thotë miqve të tij duke pirë një gotë verë…

Po…

Kjo është përshtypja nga faqja e parë tek e fundit.

Po, por ka edhe gjëra serioze brenda.

Absolutisht.

…rreth Europës dhe mendoj se është e rëndësishme për njerëzit që negociojnë tani pozitën e Shqipërisë në Europë, për të ditur ku po shkojmë? Çfarë është Europa. Europa është …interes… më së shumti. është…

Jo rreth vlerave?

është rreth interesit, biznesit. Ka nisur nga biznesi, por nuk është vetëm rreth biznesit, por gjithashtu rreth idealeve. Europa ka shumicën e kombeve në botë dhe shumicën e  gjuhëve. Çdo gjuhë paraqet karakterin kombëtar. Grekët janë krejt ndryshe nga suedezët dhe irlandezët janë krejt ndryshe nga polakët apo sllovakët apo bullgarët apo rumunët..

Çfarë i mban bashkë…

Ajo që i mban bashkë është interesi i përbashkët, sepse madhësia është një faktor në ekonominë e sotme- ekonominë globale. Por gjithashtu është edhe besimi në demokraci. Është një komunitet i vendeve demokratike. Të drejtat e njeriut duhen mbrojtur në Europë dhe të drejtat e njeriut nuk janë çështje e shumicës, janë çështje e pakicës. Do të thotë se pakicat jo vetëm që kanë të drejtë të jetojnë në Europë, por duhet të jenë dhe të lira. Greqia është një vend të themi mesatar dhe Shqipëria është një komb i vogël në Europë dhe të jesh në Europë do të thotë të lëvizësh lirisht dhe lirisht të bësh biznes.

Por ju keni provuar “frutet” e sistemit komunist në Shqipëri sepse në vitin 1990 dhjetëra mijëra shqiptarë erdhën në Greqi…

Po dhe ata na ndihmuan shumë dhe ne tani kemi edhe një lidhje tjetër në historinë e përbashkët të Shqipërisë dhe Greqisë. Shqiptarët erdhën nga Jugu. Kanë ardhur drejt Jugut edhe në të shkuarën tejet të largët dhe nëna e Aleksandrit të Madh ishte…

…Ilire.

…ishte shqiptare, do të ishte këtej sot nëse familja e saj do të mbetej në Shqipërinë e sotme. Ajo ishte princeshë e Molosit. Molosët ishin një prej fiseve ilire, vëllai i saj gjithashtu quhej Aleksandër dhe ajo përdori… të paktën legjenda thotë kështu, nuk e di a është e vërtetë, por kur ajo mësoi se Filipi i Maqedonisë kishte një grua tjetër më të re dhe priste një djalë që do të zëvendësonte djalin e saj Aleksandrin, ajo e helmoi atë. Princesha e Molosit, kishte një lidhje të ngushtë me …helmin (qesh). Më pas shqiptarët erdhën nga viti 1000 deri në vitin 1200.

Arvanitasit.

Po, Arvanitasit që janë pjesë e familjes time dhe jam shumë krenar për të. Dhe (arvanitasit) luftuan së bashku me grekët kundër Perandorisë Osmane për pavarësinë e Greqisë dhe ende janë patriotë të përkushtuar dhe (shqiptarët) erdhën sërish si punëtorë dhe Greqia kishte nevojë për punëtorë për të punuar sidomos në zonat rurale, në ndërtim apo në aktivitete të tjera të rëndësishme. Pra kemi një histori, që i themi e përbashkët sepse është bazuar në fakte dhe jo thjesht nga ndonjë ideologji. Tanimë 800 mijë shqiptarë jetojnë në Greqi dhe shumica e tyre janë të rinj, shkojnë në shkolla, mësojnë si të jenë të suksesshëm në jetë. Disa prej tyre janë tejet të suksesshëm. Shqiptarët tanimë nuk janë, ata të disa viteve më parë,  thjesht njerëz që kaluan kufirin për të punuar dhe për të mbajtur familjet e tyre, ata po bëhen shumë aktiv të strukturuar dhe shumë të rëndësishëm në jetën tonë të përditshme. Kemi kampion olimpik nga minoriteti shqiptar. Gjërat po ecin mirë.

Nëse shohim të shkuarën, siç po bëni ju tani, 800 apo 1000 vite më parë ne mund të gjejmë shembujt që ju përmendët, revolucionin grek arvanitët që erdhën rreth vitit 1200, emigrantët në vitet 90 të shekullit të kaluar, .. në çfarë mase historia mund të jetë….

…nuk mund të jetë gjithçka, por të ndihmon…

Po, por nuk duhet të harrojmë përvojat e hidhura…duhen parë dy anët e monedhës.

Zoti Erdogan, po thotë….unë e dëgjoj zotin Erdogan është pak i lodhshëm se flet shumë dhe thotë shpesh gjëra pa i menduar. Ai thotë ndonjëherë se njerëzit që jetonin në Perandorinë Osmane ishin subjekte të Sulltanit dhe jetonin të lumtur sepse gjithkush tolerohej. Fjala tolerim e ka një kuptim, sepse nëse ishe turk, ti ishe një lider, ishe pasha, ishe…, por kur nuk e pranoje sistemin nuk toleroheshe. Në rastin më të keq të ikte koka, ose në rastin më të mirë të ikte pasuria, të merrnin fëmijët. Ali Pasha i Janinës e kuptoi këtë. Ai ishte një kriminel i madh, por edhe njeri i madh, një politikan i madh me fuqi analizuese. Ai përdori Napoleonin që në atë kohë ishte i suksesshëm në Europë, e përdori sa kohë ishte i suksesshëm, e përdori Napoleonin për të krijuar një shtet multietnik dhe multifetar. Kjo është e ardhmja. Nuk duhet ta lemë fenë të na ndajë dhe mendoj se Shqipëria e ka për detyrë të shkojë në Europë edhe t’u mësojë të tjerëve se si duhet të jenë realisht tolerant, me fenë dhe me pozicionet e ndryshme të vendeve që përbëjnë komunitetin europian. Njerëzit duhet të lëvizin lirshëm dhe nuk duhet pyetur për origjinën e tyre etnike apo qëndrimet e tyre me synimin për t’u bërë një. Ne nuk duam që kombet të zhduken, ne duam të jenë të suksesshëm dhe të larmishëm në struktura multikombëshe.

Ajo që ju po thoni është të shohim të ardhmen përmes së shkuarës. çfarë duhet të shmangim nga e shkuara e cila nuk ka qenë gjithmonë e lavdishme…

Në të shkuarën ka patur përpjekje për të unifikuar njerëzit përmes forcës. Nuk u bë kjo gjë vetëm në Ballkan, më e shumta e kombeve, gjermanët, francezët, italianët u bashkuan përmes forcës, përmes operacioneve ushtarake. Tani po përpiqemi të bashkohemi përmes tregtisë, shkëmbimeve, informacionit. Në këtë aspekt edhe kombet e vogla kanë për çfarë të na mësojnë.

Për çfarë…?

Nuk e di. Për tolerancën, për mikpritjen. Duhet të ketë tolerancë mes njerëzve të kulturave dhe traditave të ndryshme në Komunitetin Europian.

Zoti Pangallos ju jeni një politikan i njohur në Shqipëri dhe në rajon, doja të dija çfarë ju shkon në mendje kur dëgjoni fjalët, shqiptar, Shqipëri?

Shumë simpati. Shumë simpati, sepse nuk mendoj se jemi vëllezër, sepse vëllezërit nuk ekzistojnë në një botë shumëkombëshe, por nëse kemi një kushëri… jeni ju. Nëse diku ekziston një kushëri për ne. Ne nuk i përkasim familjes së kombeve të mëdha. Nuk jemi as latinë, as gjermanikë, as sllavë, që janë familje të mëdha dhe janë krenar që i përkasin këtyre familjeve, por ne nuk i përkasim këtyre familjeve dhe ju po ashtu nuk i përkisni. Ideja për ta bërë Shqipërinë një komb latin është e gabuar. Kjo tashmë është e provuar në të shkuarën dhe unë nuk dua të përsëris provat. Ajo çka ofron Italia shpesh është e mirë dhe ju ndihmon ju për të krijuar një ekonomi tregu, por ndonjëherë e bëjnë,…si të them…., të duket kapitalizmi nga pikëpamja e cilësisë…. Unë mendoj se ju duhet të zgjidhni lirisht dhe të bëni zgjedhje që ju ndihmojnë si për historinë si për karakterin kombëtar dhe do të jeni të vlefshëm për konstruktin europian.

Ju përmendët kushërinjtë dhe dua të bëj një pyetje. Në këtë rajon janë tri kombe, grekët, sllavët, shqiptarët, tri alfabete, grek, latin, cirilik dhe tre fe. Sa i përket kushërinjve janë shqiptarët kushërinj të parë, apo janë sllavët?

Ata nuk janë kushërinj, janë familje tjetër. Grekët dhe shqiptarët kanë jetuar së bashku… ju përmendët tre alfabete. Unë po ju them se ka vetëm një alfabet dhe ju e përmendët, alfa do të thotë alfa dhe beta do të thotë beta, dhe cirilik ishte për priftërinjtë bizantinë dhe murgjit që morën alfabeti bizantin dhe bënë ndryshime për përdorimin e gjuhëve sllave dhe ju morët gërmat latine për të shkruar fjalët tuaja… Gjyshi im kishte korrespondencë me Zogun, Mbretin e Shqipërisë duke shkruar në shqip me gërma kapitale greke dhe e kuptonin njëri-tjetrin. Zogu nuk është konsideruar një njeri shumë inteligjent dhe gjyshi im do të gjykohet nga historia, por këtë gjë e bënë. Arvanitika sot që është ende gjallë në zona të largëta dhe tek më të vjetrit mund të dëgjosh rrëfenja në gjuhën arvanite dhe mund të gjesh transkripte ose në gërma latine ose në gërma greke, shumë më parë se alfabeti latin. Kemi një histori të përbashkët që është një histori europiane. Dhe duhet ta “shesim” këtë histori duke shfrytëzuar gjithë mundësitë që ofron sot kultura…

Zoti Pangallos në ngutje për të zgjidhur një problem ndonjëherë duket hapim probleme të tjera…

Të jetosh me një problem është më mirë se sa të përpiqesh ta zgjidhësh atë me forcë. Askush nuk mund të përdorë forcën në ditët e sotme dhe mendoj se të jetosh me problemin, ndonjëherë bëhet e nevojshme. Por progres do të thotë të zgjidhësh problemin. Pra më mirë të jetosh me problemin se ta zgjidhësh me forcë, por sigurisht më mirë akoma ta zgjidhësh atë. Për shembull dua të them se falë kryeministrit Rama, që e di se ka vështirësi në Parlament sot…. Për disa vite ushtria italiane dhe ushtria greke luftuan me njëra-tjetrën në Shqipëri dhe forcat greke mbërritën në Vlorë e deri në Durrës e Elbasan si fitimtarë. Por humbën shumë njerëz. 20 apo 30 vite më parë italianët erdhën dhe ngritën varreza për të rënët e tyre…

Kur Greqia u bë anëtare e BE-së, unioni kishte vetëm 10 anëtarë, ndërsa sot kemi një realitet tjetër, një familje e madhe me 28 anëtarë. Sa e lehtë/e vështirë është për Shqipërinë për të “luajtur” në këtë hapësirë.

E dini, ju përmendët fjalën “lojë”. Nuk është lojë…

Nuk ka hapësirë…

Nuk ka hapësirë për propagandë apo për transferim të çështjeve të brendshme në Strasburg apo në Bruksel. Ne mësuam shumë nga pritshmëritë që kishim në lidhje me marrëdhëniet europiane dhe pjesë e këtij mësimi është shënuar edhe në librin që ndoshta u shërben negociatorëve të ardhshëm shqiptar.

Europa sot është ndryshe nga Europa e viteve ‘80-‘90 ku ju keni qenë aktor, janë rritur liderët populistë, partitë nacionaliste, lojtarë të rinj, politikanë jo tradicional që kthehen në lider. Si e shihni ju të ardhmen e Europës.

Ka ndodhur një ndryshim fondamental, që ishte kolapsi komunizmit. Ky ishte një vend i Enver Hoxhës. Dhe në kohën kur ne shkuam në Europë askush nuk mendonte se Enver Hoxha do të ishte askushi sot në Shqipëri, apo Tito në Jugosllavi apo…liderë të tjerë në Rumani dhe Bullgari. Ne atëherë menduam se kjo situatë nuk do të ndryshonte. Bashkimi Europian nuk ishte një operacion antikomunist në thelb, ishte krijuar për të dhënë zgjidhje për probleme dytësore. Në atë kohë problemi kryesor ishte komunizmi. Ndodhi një ndryshim kryesor dhe ndodhi dhe ndryshimi i numrit të anëtarëve. Nuk mund të kishte më 12 anëtarë. Një numër i madh njerëzish u çliruan nga dominimi komunist. Gjithmonë ka patur ndryshime, …çështja e emigrantëve, po e bën gjithnjë e më të vështirë për të pranuar fakte të reja. Për shembull në Gjermani në një kohë të caktuar nuk ka patur turq dhe më pas një numër turqish shkuan në Gjermani- 5 milionë dhe tani janë 10% e popullsisë gjermane dhe nuk duket se janë shumë të dëshiruar për të ndryshuar- sa i përket pozicionit të grave dhe çështjeve të tjera kulturore që janë shumë të rëndësishme. Kjo do të thotë se ka një cak toleranca ku ju mund të përshtatni emigrimin me kusht që të mos ndryshojnë kushtet ekonomike dhe mënyra jetesës sepse atëherë nuk ke më vend. Emigrimi duhet të jetë si emigrimi shqiptar në Greqi, një mënyrë për të jetuar më mirë për tu pasuruar. Unifikimi europian përmes institucioneve ekzistuese është shumë i rëndësishëm, është një operacion me mjete paqësore dhe duhet të jetë universal,  por të huajt janë të huaj dhe nuk mund të kesh pa fund emigrantë të huaj në vendin tënd. Problemi është se sot partitë fashiste po shfaqen në vende që nuk kanë fare problem me emigrantët. Në Norvegji nuk është se ka shumë emigrantë dhe kanë një nga partitë më të mëdha fashiste në botë. Mendoj se në të ardhmen partitë fashiste do të zhduken, ata do të thonë çfarë kanë për të thënë dhe kaq.

Kur ke shkruar për politikanët është një fjali që më duket interesante, për politikanë të lartë: ata ndonjëherë nuk janë të sinqertë as me veten.

Nuk janë sepse përpiqen të bindin njerëzit dhe janë disa politikanë

Disa..

Politikanët janë njëlloj në gjithë botën, sa më shumë përpiqen të organizojnë lehtësisht jetën politike në përputhje me atë që duan njerëzit. Ata që mendojnë vetëm të kënaqin votuesit, nuk kanë të ardhme do të zhduken. Ju e dini ka politikanë që kanë bërë çfarë kanë dashur. Micotaqis, ai shkoi në qendër, shkoi në të djathtë. U bë kryeministër i së djathtës. Na ka sulmuar ne. Ishte 90 vjeç…

Kur vini në Shqipëri ju takoni miq të vjetër, si Fatos Nano dhe Sali Berisha, si i gjetët ata?

Janë miq të vjetër, miq që kanë transformuar sistemin, i kam takuar që kur kam ardhur në Shqipëri. Janë në politikë, janë më të rinj se unë. Mbaj mend që në Shqipëri nuk kishte kushtetutë dhe ne kërkuam përmes ministrisë së jashtme një njeri shumë të rëndësishëm, konstitucionalistin e njohur Dhimitër Cacos që shkroi kushtetutën, duke marrë më të mirën nga gjithë kushtetutat që njihte dhe ishte njeri që njihte gjithë kushtetutat. Shqipëria e ka një kushtetutë të mirë që duhet zbatuar, jo ta ndërroj shpesh.